"В музыке все пропитано математикой и физикой": интервью Алексея Настретдинова «Русский журнал», начало

in Новости бренда B&W , Статьи
Алексей НасретдиновОт редакции: В московском издательстве «Бослен» вышла книга Алексея Насретдинова «Физика и анатомия музыки». Первая часть книги рассказывает о физических характеристиках звука, вторая часть посвящена описанию анатомического строения органов слуха и восприятию звуков с точки зрения нейрофизиологии. В третьей части – музыкальной – рассказывается о том, что такое чувство ритма и музыкальный слух. «Русский журнал» побеседовал с автором книги. * * *

Русский журнал: Как вы думаете, эстетическое чувство, которое люди испытывают к изобразительному искусству или литературе, тоже можно объяснить с помощью науки?

Алексей Насретдинов: Насколько я понимаю, эстетику можно разделить на две большие части. Первая говорит о гармонии мира, вселенной и т.п. То есть о красоте, созданной не человеком. Возможно - и не для человека (имплицитная эстетика). Вторая часть имеет дело с объектами (прекрасными и/или безобразными), которые один человек создал для других людей. Может быть - только для себя (эксплицитная эстетика). Чего он хотел достичь, создавая произведение искусства? Для меня ответ очевиден: он хотел изменить психоэмоциональное состояние других людей или свое.

Конечно, в литературе и в живописи гораздо сильнее, чем в музыке, проявлена содержательная, смысловая, семантическая составляющая. То есть там иногда можно найти какой-то смысл, найти новую мысль. Почти в чистом виде содержательные вещи встречаются в учебниках математики, физики и т.п. Но если говорить о художественной литературе и о живописи, а не только о чертежах гаек и болтиков, то большую роль играет и способность этих произведений изменять наше психоэмоциональное состояние. Зачем его менять? Чем хорошо прекрасное произведение искусства? Хорошее стихотворение, хорошая книга, хорошая картина, хорошая музыка? Они рождают у нас множественные образы, ассоциации, каждый раз разные, в зависимости от нашего настроя.

Так, я раз 10 или больше читал роман "Комедианты" Грэма Грина и многие другие произведения, каждый раз находя там что-то новое для себя. То есть, ценность искусства - в способности рождать новые образы, вызывать эмоции, развивать нас, выводить из оцепеневшего состояния. Если объект искусства трактуется однозначно - это плохой объект, скучный. Чем хороши точные науки? Точностью. Определенностью. Однозначной трактовкой, повторяемостью и предсказуемостью результатов эксперимента. Поэтому такие науки и называются точными. Казалось бы, если физика (к примеру) требует точности, то как с помощью нее можно исследовать такие неточные вещи, как произведение искусства? Кажется, что это тупик. Ан нет. Произведение искусства становится таковым, только если оно воспринимается человеком. Сад камней без человека - это просто семь камней на песке, и все. Это не произведение искусства.

В процессе взаимодействия человека с объектом с условным названием "сад камней" рождается красота. Где она рождается? В головном мозге человека. Так вот, головной мозг человека физика уже может исследовать вполне. Если говорить о научном подходе, то я встречал очень мало качественных исследований этой области. Одно из них представлено доктором философских наук, физиком И.А.Евиным в его книгах «Искусство и синергетика», «Синергетика мозга» и в его докторской диссертации. Я об этом вкратце пишу в своей книге "Музыкальная математика древних. Поиск гармонии".

О чем он пишет? Он пишет о нейросети головного мозга с точки зрения теории катастроф, идей самоорганизации и синергетики. Наш головной мозг должен, с одной стороны, находиться в устойчивом состоянии, но и должен быть чрезвычайно чувствителен к внешним воздействиям. В физике такие состояния называются "критическими состояниями". То есть он вроде бы устойчив, но малейший толчок приводит к изменению состояния системы. Вот в поддержании мозга в "критическом состоянии" и видится цель произведений искусства (конечно, это одна из задач, но – очень важная). Грубо говоря, имея дело с объектами с множеством неопределенностей, рождающих множество сменяющих друг друга образов, мы делаем наш мозг менее закостенелым, более гибким, более восприимчивым к нюансам, более талантливым и молодым, в конце концов. В этом смысл искусства, так считают некоторые ученые, синергетики и не только они. И я тоже так считаю. В "критическом состоянии" (это доказано) мозг гораздо более способен к обучению, рождению новых идей и т.д. Это если говорить в общем о восприятии эстетических объектов, произведений искусства человеком с точки зрения физики. Конечно, можно алгеброй попытаться измерить гармонию.

Найти логарифмические спирали в расположении фигур на картине "Последний день Помпеи", найти "золотые сечения" где угодно. Я большого смысла в этом не вижу. Из редкого, но очень интересного, что мне попадалось в этой области, я назову исследования академика Бориса Раушенбаха по теории перспективы в живописи, в том числе и исследования обратной перспективы в русских иконах. Это здорово. Другое дело музыка. Там математикой и физикой пропитано все. Все музыкальные строи строго математичны и физичны, иначе нельзя. В античные времена, да и в средневековье музыка была всего лишь частью наук. Так было в Китае, Древней Греции, Италии и т.д.

РЖ: Получилось, что Вы очень аккуратно подвели под искусство прикладную основу: искусство должно выводить нас из оцепенения и омолаживать головной мозг, поддерживая его в рабочем состоянии. То есть служить человеку. Но у меня закрадываются сомнения мизантропического характера. А зачем выводить человека из оцепенения - пусть бы себе цепенел? Не для того ли, чтобы человек мог что-то создавать? Получается замкнутый круг. Может быть, человек служит искусству, а не искусство - человеку?

А.Н.: С моей точки зрения, ваш вопрос уже напрямую подходит к ключевому "В чем смысл жизни?" Еще никто не дал однозначного ответа на него. Его или вовсе нет, или он у каждого свой. Безусловно, есть часть людей, которые считают смыслом своей жизни служение искусству. Тут действительно получается замкнутый круг. Реализуя свои способности, они растут профессионально, получают новый опыт, развивают свой мозг и ремесленные навыки, начинают видеть прекрасное там, где раньше не видели, создают новые произведения искусства и так далее. Но есть много людей, у которых другие цели в жизни. Они могут воспринимать музыку и искусство в целом как хобби или просто использовать для получения удовольствия, как удовольствие от еды, секса. Некоторые люди, как правило, ученые, получают удовольствие от самого процесса познания. Для них развивать мозг тоже критически важно. И статистика говорит, что почти все выдающиеся математики и другие ученые естественно-научных дисциплин обладают хорошими музыкальными способностями, сами музицируют. В общем искусство и музыка в частности помогают человеку достигать и других целей, не только в области искусства. Если у человека эти цели есть, конечно. Если же он тупой обыватель, то, возможно, и нет у него никаких целей. Но, может быть, музыка (качественная) может сделать так, чтобы процент обывателей стал меньше!

РЖ: Пифагор считал, что математика - это ключ ко всем тайнам мироздания. Насколько современная физика в ее стремлении объяснить мир приближается к философии? Можно ли сказать, что, взятая предельно, она становится формой философии?

А.Н.: Это очень непростой для меня вопрос. Во-первых, я не являюсь профессиональным философом. Я - физик по образованию. Насколько я помню, термин "философия" впервые применил Пифагор. Он говорил: "Философ - это тот, кто испытывает влечение к мудрости". Такое определение меня вполне устраивает. Современные же определения философии крайне расплывчаты, совершенно непонятно - что является предметом изучения этой дисциплины, все очень неопределенно. Неопределенность я готов терпеть лишь в произведениях искусства. В науке для меня такие подходы неприемлемы. Если говорить о физике, то я являюсь сторонником неопозитивизма, как и многие известные ученые, например, Ричард Фейнман, Стивен Хокинг и другие. Этот подход утверждает, что для познания мира нужны наблюдаемые доказательства. Я с этим совершенно согласен. Неопозитивизм считается разделом философии. Не имеет смысла думать о том, реален электрон или нет. Есть физико-математическая модель с названием "электрон". В процессе исследования и развития этой модели она обрастает новыми свойствами: становится волновой вероятностной функцией (с точки зрения квантовой физики), у нее может появиться фактор "спин" и так далее. Парадигмы сменяются. Мы расширяем модель "электрон". Законы Ньютона верны, но для малых скоростей и так далее. Реальны модели, созданные человеком. Позволяют они предсказать поведение мира – прекрасно, не позволяют - вон такую теорию. Это с одной стороны. С другой, есть множество книг, например, прекрасная книга Фритьофа Капры "Дао физики". В ней он утверждает, что многие современные теории в физике, биологии и других естественно-научных дисциплинах близки к древним философско-религиозным концепциям. Скажем, теория элементарных частиц близка к подходам даосизма: "Перемены первичны, сущности вторичны". "Элементарных частиц" очень много, слишком много, большая часть из них нестабильна, но вот законов перехода от одних элементарных частиц к другим - очень мало. Квантовая физика тоже близка по подходам даосизму и буддизму. Восприятие человеком мира через его сенсорные системы (чрезвычайно сильные искажения, интегрирование, дополнение, экстраполяция образов и т.д.) близко к воззрениям индуистов. Научное представление о Большом Взрыве близко к описанному в древнекитайской книге "И Цзин" и воззрениям древних индийцев на рождение Вселенной и так далее. Все эти восточные учения чаще всего относят к философии, а не к религии. Но для меня все это не очень важно. По Пифагору, я - философ. Но отнесение или не отнесение каких-то идей и подходов к философии для меня вообще не имеет значения.

РЖ: Сделаю попытку сузить понятие философии до такого определения, которое было бы удобным в рамках нашего диалога. В частности, попытаюсь обособить ее от науки. Скажем так, наука изучает мир неких доказуемых фактов. Тогда философия - это просто то или иное отношение к этому миру фактов. Философия "изучает" само познание, включая познающего, а также осмысляет и обобщает результаты этого познания. Я задал вопрос о физике и философии вот почему: по моим, разумеется, "попсовым" представлениям физика сейчас сталкивается с границами познания, обусловленными, прежде всего, пространственно. Так, вопросы происхождения Вселенной, природы пространства-времени и другие подобные вопросы решаются уже чисто теоретически: скажем, не является ли теория струн чисто умозрительным построением - мы ведь никогда не сможем заглянуть во все эти десятые и одиннадцатые измерения? Не здесь ли точка, где соединяются наука и искусство, наука и философия, где наука становится своего рода приключением мысли?

А.Н.: Здесь сразу нужно оговориться - я не являюсь специалистом в современной теоретической физике, могу лишь высказать свое мнение, основанное на базовом образовании и опыте. Как я упоминал, я являюсь сторонником неопозитивизма, или логического позитивизма, одного из направлений философии (если она вообще существует как дисциплина). Неопозитивизм уделяет особое внимание логическому анализу языка, на котором формулируется проблема. Поэтому логика здесь играет основную роль. Если же теория не является чисто логической или математической, она должна быть доступна верификации, эмпирической проверке. Из этих «простых» утверждений много что следует. Например, знаменитая "бритва Оккама" - неумножение сущностей - является частным случаем подхода неопозитивистов. Если есть теория, которая не объясняет новые экспериментальные данные, которую невозможно проверить, то она не нужна. Это не означает, что не нужно строить новые теории. Просто нужно строить те, что могут быть проверены. Вы, безусловно, правы, когда говорите о том, что физика приближается или уже приблизилась к границам познания. Точнее, я бы переформулировал вопрос так: в современной науке, в физике в частности, понятие "объективно существующего" стало не так очевидно. На первый или на второй план выходят субъектно-объектные отношения. Без субъекта, познающего человека, уже нельзя, невозможно рассматривать многие вещи. Классическим примером является один из постулатов квантовой физики. Когда человек исследует (познает) какой-то объект - он его всегда изменяет. Мы не знаем каким объект был до того, как мы начали его исследовать. Мы знаем, каким он стал. Позиция наблюдателя, исследователя, субъектно-объектные отношения здесь принципиальны. Примеров можно приводить множество. Скажем, любое познание, любое наблюдение требуют времени. Часто задают вопрос - а что было до Большого взрыва? Здесь мы сталкиваемся с ситуацией, многократно описанной в американской фантастике, чань-буддистских трактатах и коанах и пр. Мы неправильно задаем вопрос. А неправильно задавая вопрос, мы на него и не получаем ответа. Помните известный фантастический рассказ? Там некий человек с помощью нечеловеческого напряжения, интриг, подкупа, добрался до планеты, на которой находился объект, дающий ответ на любой вопрос. Но этот человек так и улетел с планеты ни с чем. Он не смог задать правильный вопрос и не получил ответа. Логический анализ языка. Что означает - "что было до Большого взрыва?" Это означает, что мы хотим быть наблюдателем в неком месте, где потом будет Большой взрыв. Наблюдение требует времени. Но современное представление о течении времени в момент Большого взрыва говорит о том, что сама постановка вопроса не имеет смысла. Не течет время медленно и печально, позволяя нам понаблюдать мир, который был до Большого взрыва. 

Про теорию струн. Насколько я понимаю, теория струн - это пока лишь теория. Но, возможно, мы получим вскоре некие экспериментальные данные, подтверждающие эту теорию. Теория обретет новое дыхание. Впрочем, повторюсь, я не член "элитарного клуба физиков-теоретиков", их всего максимум 100-200 человек в мире, которые могут двигать эту область знаний вперед.

Продолжение следует...

© VIPelectronics официальный дистрибьютер Bowers&Wilkins 2012. г. Казань, ул. Чистопольская, 7 тел.: +7 (843) 518-78-78